Débat à l’Académie des sciences : le triomphe de Claude Allègre ? | Pris(m)e de tête

22 commentaires

1. 

   Sébastien Freudenthal le 23 novembre 2010 à 14:23

   Bon article merci Gaya mais tu ne seras pas étonnée si je dis que je n’aime pas du tout le titre… qui ne reflète pas le contenu de l’article, qui est trop orienté et un poil abusif, même avec un point d’interrogation…

2. 

   Sébastien Freudenthal le 23 novembre 2010 à 14:55

   je rajoute pour qu’on se comprenne bien : ce n’est pas cette conclusion (« si son livre n’avait pas provoqué la « colère des climatologues », il est très probable, à 90%, que le débat de l’académie n’aurait pas eu lieu ») plutôt hasardeuse (90 %, lol ;-) qui devrait justifier un titre aussi ambigu et « engagé », je trouve.

3. 

   Antonydbzh le 23 novembre 2010 à 22:30

   Comme twitté tout a l’heure : je trouve l’article tres bien mais le titre complètement racoleur et pas a la hauteur. Je trouve même que c’est un jeu malsain de journaliste de se servir d’Allegre et courtillot pour faire de l’audience. Depuis le début Allègre et Courtillot jouent avec les médias et ça marche ! Au profit de quoi ? Nous avons besoin de decriptage et d’informations comme le fond de ton article, pas de cirque (comme le titre). Et pour tout dire : j’ai failli pas le lire a cause du titre et c’est bien parce que je suis curieux de ce que fait prisme de tête que je suis venue.

4. 

   Gayané Adourian le 24 novembre 2010 à 11:44

   @ Sébastien @Anthony : merci pour vos commentaires !

   S’il y a un point d’interrogation dans le titre ce n’est pas anodin. ;) On pourrait aussi voir les choses de cette façon : Claude Allègre à généré des réactions extrêmement vives (pétitions, etc…) qui ont suscité finalement ce débat et ce rapport qui (on le dit) constitue une sorte d’avancée.

   Cela correspond plutôt à son personnage provoquant et « trublion ». Sans prendre parti pour de telles méthodes, le titre, un peu provoquant (certes) mais pas tant que ça, permet peut-être aussi de se décaler un peu, se dire « ah tiens pourquoi pas ? ».

   Vous l’auriez appelez comment vous ? :)

5. 

   ICE le 24 novembre 2010 à 20:51

   Bonjour,

   Je suis depuis qq temps les articles publiés ici sur le climat, la “controverse climatique”, se voulant abordés sous l’angle des sciences sociales…

   Je voulais faire part de qq commentaires… qui ne correspondent pas qu’à ce post bien entendu, mais je les mets ici. Forcément je vais être un peu général mais il y a beaucoup de points, de passages, dans les différents posts qui m’ont fait réagir. Ces commentaires s’adressent aux deux auteurs. J’ai par ailleurs aussi lu qq éléments sur le site de Benoit Urgelli.

   J’ai crois avoir compris, du moins le dites-vous à plusieurs reprises, que généralement votre démarche, inspirée des sciences sociales, est de constater l’existence d’une “controverse” autour du climat (singulièrement les deux-trois ans passés, chez nous), et de vouloir l’analyser en tant qu’objet d’étude sociologique (jeux d’acteurs, etc…), sans chercher à savoir qui a tort ou qui a raison.

   Ce dernier point est je trouve très gênant : on ne peut parler de Courtillot et de ses apparitions médiatiques, de son discours sur le climat, sans mentionner que ses quelques articles scientifiques sur le sujet sont très mauvais voire carrément faux, réfutés lourdement, que son discours sur le climat est truffé d’erreurs, démontrées, et que malgré tout il continue (du moins le faisait-il durant toute l’année passée) à donner conférences et interviews en prétendant remettre en cause le diagnostic scientifique du GIEC, transformant ainsi ses erreurs en mensonge (et surtout, quelle ironie, en prétendant que ses recherches sur le sujet lui donnaient désormais la légitimité pour cela).

   Il serait également très intéressant, d’un point de vue sociologique pour le coup, d’analyser son influence, et plus largement celle de l’IPGP et des géophysiciens, dans des institutions comme le CNRS et l’Académie des Sciences (voir le blog de S.Huet et le dernier livre de S.Foucart, très intéressant) – ce qui n’est pas sans effet notoire sur ce qui est percu au niveau public, justement, comme une “controverse”…

   Quant à Allègre n’en parlons pas – certains consacrent des livres à relever les erreurs de ses ouvrages. On ne peut pas non plus mentionner le livre de B.Rittaud (le mythe climatique) comme une bonne référence sur le climat, étant donné ce qu’il contient de n’importe quoi sur la majorité des points liés à la science du climat.

   Bref. Je trouve que pour l’essentiel – c’est l’impression en tout cas que j’en retiens de façon générale – vos articles font la part bien trop belle aux “sceptiques”, et, en présentant tout ca de façon neutre – dont je comprends que c’est un point de vue justifié a priori par l’objectivité recherchée du sociologue – entretiennent, en fait tout comme la presse généraliste, le mythe d’une “controverse scientifique” entre deux écoles de pensée ou théories scientifiques sur le réchauffement climatique.

   Controverse qui n’existe pas réellement dans le monde scientifique, je suis sûr que vous en rendez compte – je veux dire, sur les points essentiel de ce qu’il est devenu convenu d’appeler le “consensus”, i.e. que le climat se réchauffe, principalement du fait des émissions de gaz à effet de serre humaines et qu’un réchauffement global de l’ordre de quelques degrés est à attendre.

   Voire même, je trouve parfois vos propos dérangeants, reprenant un vocabulaire qu’on voit plutôt d’ordinaire fleurir sur les sites de junkscience climato-sceptique – lorsque vous parlez du consensus “alarmiste” du GIEC, ou que vous qualifiez Valérie Masson-Delmotte de “militante”, Susan Salomon d’”Evangéliste”, sont qq exemples qui me viennent à l’esprit.

   Incidemment, vous-mêmes semblez souhaiter que les scientifiques du climat répondent davantage à leur détracteurs, que le débat scientifique s’ouvre davantage au citoyen, mais alors vous qualifiez ceux qui s’y essaient peut-être plus que d’autres de (en gros) militant d’une cause, avocat, précheur (vous comprendrez que dans ces conditions ils auront l’impression d’une situation perdant-perdant).

   Autre point, qui est peut-être lié, vous me semblez aussi tomber dans le travers du “biais centriste” journalistique classique (dans “De l’importance des scientifiques des interfaces” notamment): “bon, en gros, la vérité doit être au milieu, et tout le monde sera content”… Je suis sûr que vous comprenez le gros problème de ce biais en sciences: la vérité n’est pas un compromis.

   Bref. Je comprends – ou je crois comprendre – le souhait exprimé par B.Urgelli, et plus généralment par les sociologues des sciences j’ai l’impression, d’une science plus ouverte, que les sciences soient réappropriées par le citoyen, que le débat soit public, etc… (je caricature, et mal, sans aucun doute) et que dans ce contexte la “controverse” est qqch de positif.

   Mais tous les doutes de se valent pas, certaines controverses n’ont simplement pas lieu d’être – il ne s’agit pas là de “chantage au doute” : si un véritable élément scientifique venait fondamentalement, dans la sphère scientifique, remettre en cause le diagnostic du GIEC alors bien sûr que la controverse aurait toute sa place.

   On ne peut non plus oublier que sur la question du climat (comme sur beaucoup d’autres questions remettant en causes des intérêts importants: tabac, amiante, etc..), toute une industrie de “marchands de doute” travaille à répandre de la désinformation et de la junkscience, avec un succès certain, via notamment la blogosphère et une certaine partie des médias généralistes (la presse anglo-saxonne conservatrice par exemple) – voir dernièrement les livres d’Oreskes ou S.Foucart.

   Cela me semble notamment beaucoup plus probable comme explication au “rejet du consensus par une partie de la population“ qu’un supposé manque d’ouverture et de transparence de la science sur le sujet (“Peut-on réconcilier la science, le doute et l’académie ?”).

   On peut regretter que l’assemblée du GIEC rédigeant le Summary for Policy Makers ne soit pas publique, ok, ou (à ce que j’ai compris) que l’UEA soit liée par certains accords de confidentialité avec des météos nationales et ne puissent donc librement diffuser 100 % de ses données météo, mais en dehors de ca je ne vois pas en quoi la science du climat est particulièrement opaque (lire par exemple sur les données: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/wheres-the-data/ – incidemment, il est souvent savoureux de constater, je parle d’expérience, que ceux qui crient “les données! Les données!” ignorent déjà bien souvent ce qui est disponible, et d’ailleurs une fois qu’ils les ont sur les bras ne savent pas quoi en faire…).

   Et surtout je ne vois pas vraiment en quoi cela va améliorer la bonne compéhension et perception par le public du diagnostic scientifique sur le climat. J’ai par ailleurs du mal à comprendre ce que vous entendez concrètement (lieux, moments…) par “Cette nécessité de savoir précisément où en sont les recherches, quels sont les nouveaux questionnements qui apparaissent, quels sont les niveaux d’incertitudes dans l’évaluation des risques climatiques, est primordiale.” (Débat à l’Académie des sciences : le triomphe de Claude Allègre ?).

   Reprochez-vous aux scientifiques de ne pas faire davantage l’éducation en continu des citoyens ? Par quels media ? Que je sache, ce n’est pas vraiment leur job, et il y a les rapports du GIEC qui sont publics par exemple, chacun peut y aller voir – et notamment les incertitudes sur de nombreux aspects, si chères à tant de gens, qui y sont exposées en long et en large. Certains essaient de communiquer davantage (blogs, conférences, livres…), sans doute, de “debunker” la pseudo-science, mais : 1) comme je disais ils passent alors pour des “évangélistes” 2) c’est sans fin, les mêmes pseudo-arguments sont sans cesse répétés.

   Demandez-donc à Gavin Schmidt (Realclimate) ce qu’il en pense… Je vais certainement tomber dans l’”idéologie de la compétence” que vous dénoncez, mais non, tout le monde ne peut pas, ni n’a le temps de, tout comprendre – et cela en particulier quand il est soumis dans le même temps à une campagne agressive de désinformation (cf plus haut).

   Bref, c’est certainement archaïque comme avis d’un point de vue sociologique, mais il faut bien un peu d’autorité scientifique aussi. Je ne qualifierai pas ca pour autant de “délégation aveugle”: il me semble que pour qui veut se faire une opinion par soi-même et y aller voir l’information est disponible…

   Et Bernard Legras a sans doute l’air arrogant et est maladroit qd il parle (ce qui est d’ailleurs contre-productif sur le plan de la communication au public…) mais sur le climat et les erreurs de Courtillot il a mille fois raison, et c’est ce qui compte.

   J’aurais d’autres éléments de réaction, et je ne suis pas sûr d’avoir vraiment dit ce que je voulais dire ‘_’, mais je deviens long, alors je m’arrête là.

   ICE.

6. 

   anthropopotame le 26 novembre 2010 à 19:27

   Bonjour, j’interviens en tant qu’anthropologue, et mon commentaire va dans le sens de ce qu’écrit Ice dont je connais les notes et travaux.

   J’observe, comme lui, que ce post reprend une terminologie marquée au coin du scepticisme – « carbocentrisme » (c) Bernard Rittaud.

   Il est bon de relire aujourd’hui « Impostures intellectuelles » de Sokal et Bricmont : dès 1997 les auteurs signalaient le danger d’une science soudain réduite à n’être qu’un élément parmi d’autres éléments dans un contexte donné, une « chose » parmi les choses, les savoirs d’une société étant le produit des rapports des individus entre eux (décryptables en termes de genre, d’ethnie, de domination et de reproduction sociale des différences).

   La sociologie des sciences, avide de s’emparer, non de la communauté formée par les scientifiques, mais des savoirs produits en eux-mêmes, subordonnent les faits et théories scientifiques les plus en pointes au contexte qui les produit, amenant à un détricotage du rapport du scientifique à son objet, l’objet fût-il un atome ou une particule.

   Répondant à ces hypothèses, Sokal proposa de les tester de la manière suivante: « Anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. (I live on the twenty-first floor.) »

   Or qu’observe-t-on aujourd’hui? Les découvertes scientifiques font l’objet de débats civiques non pas autour de leurs implications, mais bien autour de la manière dont ces découvertes sont produites, le réchauffement climatique étant par exemple le fruit d’un « accord négocié » au sein du GIEC. Ainsi des données scientifiques sont-elles livrées en pâture aux néophytes, qui déduisent d’e-mails piratés, élevés au rang de preuves matérielles, que les savoirs produits sont frelatés, résultat d’un complot ou d’une fraude, alors qu’ils ne maîtrisent pas les bases élémentaires du savoir qu’ils prétendent surplomber.

   Ce relativisme-là, le relativisme qui pose que les vérités scientifiques, sur lesquelles s’édifie notre savoir, peuvent être sapées comme une vaine tour de Babel, et cela en toute ignorance des enjeux réels, me paraît un danger que ce genre de position neutre ou « biais centriste » dont parle Ice, ne fait que consolider.

7. 

   Gayané Adourian le 30 novembre 2010 à 19:04

   @ Ice : Merci d’avoir pris le temps de lire et de faire ce long commentaire détaillé ! Voici un premier élément de réponse de ma part (en tant que journaliste) ;)

   Quand je dis que je ne cherche pas à savoir qui a tort et qui a raison, (dans la timeline http://www.prismedetete.net/dans-les-coulisses-de-lenquete-climat-la-timeline/) c’est que je ne voulais ni prendre parti ni être instrumentalisée. Je m’explique. L’intérêt de ce travail et de cette enquête consistait à faire connaître les travaux de certains (jeunes) sociologues qui étudient la controverse à un niveau plus « méta ».
   Je ne voulais pas rentrer dans les détails techniques du débat scientifique – qui sont difficiles à appréhender pour quelqu’un qui n’est pas du milieu et qui sont rebattus partout ailleurs – mais vraiment étudier les jeux d’acteurs et d’arguments observables dans ses disputes.

   Tous les retours que j’ai eu sur ce travail, de la part des gens que j’ai interviewé aussi, montrent un intérêt réel. Sur cet article là en particulier, si en off, une climatologue reconnue me dit que ce point de vue est intéressant (même si elle n’est pas forcément d’accord) cela me conforte dans ce travail de popularisation.
   Je crois que la sociologie permet de s’extraire des querelles de « chapelles » en plus de s’extraire de la position de scientifique totalement impliqué. Certains parlent de réflexivité des pratiques, d’étude de la façon de faire la recherche. (cf De la sociologie des sciences pour les scientifiques ? http://www.prismedetete.net/de-la-sociologie-des-sciences-pour-les-scientifiques/)

   Mais je suis d’accord sur le fait que les noms de Claude Allègre et Vincent Courtillot hérissent quasiment tout le monde (et surtout ceux qui s’intéressent au climat). Pourtant, je persiste à penser qu’il ne faut pas les amalgamer et qu’il y a un problème de définition de sphère d’expression.
   En tous cas, à partir du moment, où cette controverse est devenue un problème public (c’est à dire qu’elle est passée de la sphère scientifique à la sphère publique) ces gens là en sont devenus des acteurs à part entière (erreurs ou non, ils sont écoutés par différents publics et donnent un sens particulier à la question climatique). Je ne crois pas que vouloir en comprendre leurs motivations relève du biais centriste.

   Autre élément, si tout le monde n’a pas forcément ni le temps ou l’envie de comprendre ce qui se joue, les conférences de citoyens ont montré (et pas que sur le climat) qu’ils pouvaient faire des analyses fines des enjeux liées au traitement de questions scientifiques.

   Pour finir je voudrais rappeler ce que j’ai entendu tout hier à la conférence annuelle du GIS Climat : « la controverse sur le climat est une controverse sociotechnique c’est à dire qu’elle ne circule plus uniquement dans des arènes spécifiques (scientifiques) entre adversaire qui se reconnaissent comme légitimes mais qu’elle circule dans différents types d’arènes, où intérêts, enjeux et types d’argumentations sont mêlés. » A ce titre et puisqu’il implique et impacte la société on ne pourra plus ce contenter uniquement des analyses des sciences expérimentales, la question étant, de toute évidence, bien plus vaste.
   Voilà j’ai été longue moi aussi je crois ;)
   Gayané

   PS: pour ce qui est des termes employés, il ne font pas, pour moi, référence à la terminologie « climat-sceptique », simplement à leur sens propre originel, j’en suis désolée s’ils ont été mal interprétés.

   Vous pourrez aussi lire la réponse de Benoit Urgelli qu’il a publié sous forme d’un article sur son site personnel : http://benoit.urgelli.free.fr/Recherches/Articles/Urgelli-ICE-reply-Climat.html

8. 

   Anthropopotame le 30 novembre 2010 à 19:33

   Gayané, imaginons la chose suivante :

   D’abord, mettons-nous d’accord sur les objectifs de la sociologie des sciences : observer la manière dont la science se fait, en tant qu’objet, et en tant qu’elle est produite par des individus, formant des réseaux, et que leurs résultats passent par de multiples filtres jusqu’à venir à l’existence dans des débats publics, en fonction des enjeux que ces résultats et ces débats recouvrent. Admettons qu’en France Bruno Latour, et en Belgique Isabelle Stengers, mais aussi d’autres, ont forgé la discipline grâce à divers concepts tels que ceux de « collectifs », « objets hybrides », « savoirs situés ».

   Jusqu’ici tout va bien ?

   Admettons à présent que je sois un sociologue des sciences qui m’empare de la sociologie des sciences. J’observe les officines dans lesquelles la sociologie des sciences est produite, j’observe la manière dont ses résultats sont rendus publics (par exemple à travers ce blog) et là, patatras, je porte sur la place publique le fait que les sociologues des sciences bidouillent leurs résultats, que la sociologie des sciences est une tentative de manipulation visant à noyer le poisson du réchauffement, à relativiser l’extinction du thon rouge, et à obscurcir le débat public à seule fin de promouvoir les carrières des sociologues des sciences ambitieux qui n’hésitent pas à fabriquer leur objet, afin de se faire mousser.

   Que penses-tu pouvoir répondre à cela ? Voudrais-tu un débat à l’académie des sciences ? Voudrais-tu voir toute ta discipline mise sur la sellette par n’importe quel contradicteur, élevé au rang d’interlocuteur valable par un sociologue des sciences ayant le vent en poupe ?

   Bien amicalement

9. 

   Nicolas Loubet le 30 novembre 2010 à 20:45

   Cher @Anthropopotame,

   Il me semble que la réponse de Gayané est claire :

   (1) « L’intérêt de ce travail et de cette enquête consistait à faire connaître les travaux de certains (jeunes) sociologues qui étudient la controverse à un niveau plus « méta ». Citons les nommément : Jean-Baptiste Comby, Marine Soichot, Hélène Guillemot, Stefan Aykut, Benoît Urgelli. On pourra chercher : personne (ou presque) n’a parlé avant Prisme de tête de ce boulot.

   (2) Cette controverse est devenue un problème public (c’est à dire qu’elle est passée de la sphère scientifique à la sphère publique). Ces gens là [Claude Allègre, Vincent Courtillot, Benoît Rittaud, Henri Atlan, etc.] en sont devenus des acteurs à part entière (erreurs ou non, ils sont écoutés par différents publics et donnent un sens particulier à la question climatique).

   Il se trouve que ce travail intéresse des enseignants, des médiateurs, des journalistes (n’ayant aucune proximité avec les climatologues) qui ressentent les limites d’une COMMUNICATION basée sur le seul corpus des sciences du climat. Corpus qui ne traite ni des valeurs, ni des visions du progrès, ni des relations homme-nature pourtant au centre des discussions (de façon implicite le plus souvent).

   That’s all.

   Par ailleurs, ce site est ouvert à quiconque souhaite apporter un éclairage original à ce débat public. De façon exemplaire, on pourra lire l’article de Jean-Michel Abrassart (qui se définit comme sceptique) : http://www.prismedetete.net/les-sceptiques-ne-sont-pas-des-climato-sceptiques/

   Au plaisir de collaborer, donc, @Anthropopotame, à défaut de rentrer dans une « querelle de boutiques » sur la sociologie des sciences…

   Sincèrement.

10. 

    auffret le 01 décembre 2010 à 14:09

    Salut,

    Voici mon point de vue de vulgarisateur.

    1 – la controverse n’est pas « devenue publique » puisqu’elle n’a jamais été scientifique !! (même si il y a des publications divergentes ! Mais que pensez-vous des controverses sur la théorie de l’évolution ? ou alors, en dehors des sciences, on trouve des scientifiques qui certifie que la vitesse de chute des tours du world trade center indique que seul des explosifs auraient pu causer cet effet et par conséquent il s’agit d’un « inside job » signé bush, que pensez-vous du doute sur le fait qu’on soir allé sur la lune ?)

    2 – la controverse n’est QUE politique et médiatique.

    3 – l’approche que vous proposez, selon moi, brouille les cartes, et a une position claire : vous certifiez qu’il y a une controverse scientifique particulière sur ce sujet. De plus les mots que vous utilisez pour qualifier les acteurs du débat public signent une nette préférence pour les climatosceptiques (je vous invite à faire une analyse statistique de vos textes afin d’objectiver les points de vues).

    4 – pour clarifier la situation il convient de dresser un portrait des acteurs :
    - des scientifiques.
    - le giec : ce n’est pas un organe scientifique, c’est de l’expertise qui rends un avis, il ne produit pas de sciences mais une synthèse (contrairement à ce dit courtillot, le giec ne dit pas LA vérité scientifique mais produit une synthèse d’experts, avec toute les limites de l’exercice !!!)
    - le débat de l’académie des science et le rapport : ce n’est pas une publication scientifique, c’est un avis, une synthèse de l’ordre de la communication. Aucune valeur scientifique.
    - Claude allègre : un ex-scientifique un peu paumé recyclé dans la politique.
    - Vincent Courtilllot : un scientifique géophysicien auteur de mauvaises publication sur le climat.

    ce qui est scientifique ce sont les publications !

    Maintenant ce que j’attendrais de votre travail de sociologie de ce qu’il se passe sur climat :
    - expliciter les logiques d’acteurs, les intérêts, les « mobiles » des différents acteurs.
    - expliciter la nature épistémologique des connaissances scientifiques (Il ne serait pas choquant que les même chercheurs qui disent une chose aujourd’hui, disent le contraire demain, c’est intrinsèque à la science).
    La science d’aujourd’hui dit : il y a un effet de serre additionnel, lié à l’augmentation des GES (CO2, Méthane) produit par l’activité humaine.

    Imaginez demain :
    - hypothèse 1 : on s’est trompé, il ne se passe rien en fait.
    - hypothèse 2 : on s’est trompé, c’est bien pire que prévu !
    - En tant que sociologue, n’avez-vous pas des éléments qui permettent d’éclairer le fonctionnement d’apparition de thèses « paranoïaques » alternatives, complotistes,… façon la vérité est ailleurs, les chevaliers seul-contre-tous on forcément raison !

    Bref, les sciences alimentent le débat politique (mais il n’y a pas que les sciences !!). le rôle de la politique c’est de prendre des décisions, les enjeux du changement climatique tournent autour d’une révolution de l’organisation de l’humanité.

    Ceux qui ne veulent rien changer, il me semble qu’on appelle ça des conservateurs ?

    Il y a un « climat » anti-écolo basique, beaucoup de gens penses que les écolos sont des alarmistes, qu’il empêchent l’économie de tourner, qu’ils sont donneurs de leçons, rétrogrades, … Un peu d’observation du fonctionnement du monde montre en effet qu’il est gouverné par les écolos alarmistes et pas du tout par les industriels, par le pétrole, par le capitalisme ultralibéral.

    Un autre éclairage serait de regarder ce qu’il s’est passé autour de la couche d’ozone :
    - quel était le jeux d’acteurs.
    - y avait-il controverse scientifique, sociale, politique ?
    - quelles décisions ont été prises et comment et pourquoi ?

    Voilà une réaction rapide, écrite entre des spaghetti bolognaises et des réunions de boulot.

    Je vous souhaite bon courage.

    Continuons de faire avancer les choses !

    Antony

11. 

    auffret le 01 décembre 2010 à 14:33

    Et une dernière chose qui me vient à l’esprit :

    Ceux qui attirent l’attention sur le réchauffement climatique anthropique sont des « lanceurs d’alerte »
    un regard socio de ce côté là serait peut-être éclairant ?

    Même si en apparence, les tenants du « l’humain n’y est pour rien » sont les rebelles de la pensée isolée et alternative, ce sont bien ceux qui disent « l’humain est responsable » qui vont à l’encontre de tous les pouvoirs actuels (regardons du côté du grenelle, du Cop15, des discours politiques : qui parle de croissance décarbonée ? des entreprises ? de l’organisation du marché mondiale du carbonne, des sociétés pétrolières ?)

    n’y aurait-il pas des choses à voir du côté de la psychologie sociale, du déni de réalité ?

12. 

    Nicolas Loubet le 02 décembre 2010 à 03:59

    @Anthony,

    Que de points soulevés ! Merci d’apporter cette longue contribution. Ces réactions sont vraiment très motivantes.

    Pour le plaisir de la discussion – entre une édition d’article, deux mails et trois tweets ! – ces éléments de précision.

    1. Sur la « nature » de la controverse

    Il me semble qu’il est impropre de parler de « controverse scientifique ». Je préfère parler de « controverse ENTRE scientifiques », ce que perçoit concrètement l’immense majorité des « publics (pour ne pas dire « gens ») extérieurs à la recherche (notamment les enseignants).

    À la question « Quelle est l’importance des activités humaines dans les changements climatiques observés à la surface de la Terre depuis quelques décennies ? », je constate que la réponse varie de « certainement déterminante » à « peut-être infime » en fonction des sources.

    De part la portée politique de cette divergence d’EXPERTISE (et non scientifique), la notion de « problème public s’impose d’elle même.

    > sur cet aspect des choses, on pourra relire l’article : http://www.prismedetete.net/a-la-poursuite-du-consensus/

    NB : Prisme de tête s’apprête à entamer une enquête sur les créationnistes. Nous aurons donc l’occasion de parler de l’évolution ! Le reste (effondrement des Tours Jumelles, conquête de la Lune) me fait penser au vrai faux-documentaire de Wiliam Karel « Opération Lune » ;-)

    2. Sur la démarche Prisme de tête

    Prisme de tête n’a pas pour objectif de « brouiller les cartes » ou de renvoyer dos à dos – de façon ultra stéréotypée et schématique – « réchauffistes » et « climato-sceptiques ». Il s’agissait (encore une fois) de  » faire connaître les travaux de certains (jeunes) sociologues qui étudient la controverse à un niveau plus « méta ». Sur le plan journalistique, nous avons estimé que ce travail était digne d’intérêt…

    > Exple avec cet article (repris sur OWNIsciences) : http://www.prismedetete.net/quand-journalistes-et-scientifiques-font-bon-menage/

    Ensuite, nous sommes allés à la rencontre de quelques acteurs de ce problème public (Hervé Le Treut, Valérie Masson-Delmotte, Vincent Courtillot, Benoît Rittaud…) dans l’idée de mettre en discussion leurs valeurs et les origines de leur position. Un travail expérimental dont nous avons mesurés les limites. Nous retiendrons surtout, au final, que TOUS ces acteurs sont convaincus du bien fondé de leur démarche !

    Pour le reste, nous ferons une analyse statistique (assez basique) des différents textes rédigés pour cette enquête. Au delà, c’est d’une clarification DÉONTOLOGIQUE dont il est question. Ce que Gayané a essayé de faire dans son récent commentaire ainsi qu’au tout début : http://www.prismedetete.net/la-controverse-climatique-sous-le-microscope-des-shs/ Sur ce plan, je pense que les efforts sont réels.

    3. Sur le panorama des acteurs

    Le tableau me semble très largement insuffisant. À plusieurs égards, nous pourrions considérer :

    - les politiques (avec bien sur Al Gore)

    - les militants des ONG écologistes

    - les journalistes environnementaux

    - des consultants (e.g. JM Jancovici)

    - des lobbystes de think tanks

    - des agences comme l’ADEME

    - les publicitaires (« green washing)

    - Hollywood ! (cf. Le Jour d’Après).

    - les hackers du « climate gate »

    …

    Dire « ce qui est scientifique, ce sont les publications », cela fera tousser de nombreux historiens et sociologues des sciences… Cela revient, en effet, à mettre des lignes de démarcation claires et nettes entre science, politique, économie… Sur ce sujet, je recommande (au risque de fâcher certains) le livre de Domique Pestre « Science, argent et politique : un essai d’interprétation » > http://tinyurl.com/33npm43

    4. Sur le travail attendu/demandé

    On a tenté de répondre à CERTAINES des questions soulevées… Anthony, as-tu consulté la quinzaine d’articles du dossier ?

    Par ailleurs, on pourrait organiser un super colloque d’une journée avec ces fameux jeunes sociologues… Riche idée, non ?

    Concernant les thèses « paranoïaques », ce sont certainement bien davantage les psychologues qui pourront répondre.

    NB : Xavier Le Pichon et Claude All!ègre (qui n’ont pas la réputation de s’apprécier tant que ça) ont réellement fait partie de ces quelques personnes en position ultra minoritaire quand il a fallu introduire la théorie de la tectonique des plaque en France… Plus généralement, comme le dit Jean-Marc Lévy Leblond, « croire » en sa théorie (parfois contre tout le monde !) est un quasi préalable dans la recherche.

    5. Sur le débat politique

    Plus exactement : c’est l’expertise conduite par les chercheurs qui alimente le débat politique (d’où le célèbre résumé à l’attention des décideurs). À titre très personnel, je partage l’opinion selon laquelle ces discussions posent la question du projet de société.

    Sans prendre d’aucune façon partie pour eux (terrain miné !!), il me semble erroné de dire que des personnages comme Claude Allègre ou Vincent Courtillot plaident l’inaction ou le conservatisme (n’oublions pas qu’ils sont tous les deux socialistes au départ…). L’article suivant aborde en partie cet aspect des choses : http://www.prismedetete.net/communication-sur-la-controverse-climatique-peut-mieux-faire/

    6. Sur les « écolo-militants »

    Le champ des « écologistes » me paraît plutôt hétérogène. Entre le lobbying de Nicolas Hulot, le film « paillette » de Yann Arthus-Bertrand, le travail du Réseau Action Climat, les campagnes de sensibilisation de l’ADEME, les opérations de Greenpeace… il y a un monde !

    Après, je me demande ce qu’il faut penser d’une campagne comme « No Pressure 10:10″ : http://www.youtube.com/v/PDXQsnkuBCM …

    Un peu d’observation du monde montre surtout que les « green techs » sont en train d’exploser et que le capitalisme vert s’est imposé. On pourra s’intéresser aux discours relatifs à la voiture électrique, aux dispositifs de stockages du carbone, aux centrales de 4e génération…

    7. Sur la couche d’ozone

    Je suggère la lecture de ces 2 billets d’Antoine Blanchard : http://www.enroweb.com/blogsciences/index.php?q=couche+d%27ozone

    8. Sur les lanceurs d’alerte

    On doit (entre autres) à Francis Chateauraynaud le terme de lanceurs d’alerte. Nous comptons l’interviewer très prochainement.

    Comme dit au-dessus : les personnes qui mettent en responsabilité les activités humaines dans les changements climatiques récents ne vont pas forcément à l’encontre des pouvoir actuels (je ne connais aucun politique contre le développement soutenable/durable…).

    Sur les seules banques (et notre responsabilité d’épargnant), on pourra consulter : http://www.bastamag.net/article1304.html

    Pour conclure, j’estime qu’il est devenu urgent de multiplier les dispositifs de médiation (et plus simplement de vulgarisation) autour de la mécanique de cette controverse socio-scientifique (et bien d’autres). Et certainement pas de façon moralisatrice ou normative. La mise en scène du débat contradictoire (sous la forme d’une pièce de théâtre par exemple) suivi d’un décryptage est l’un de ces dispositifs.

    Sincèrement

13. 

    Antoine Blanchard le 02 décembre 2010 à 18:16

    Bonjour à tous,

    il me semble que les explications de Gayané et coll. sur leur posture sont claires, et finalement plutôt bien comprises et partagées. Ce qui choque, j’ai l’impression, c’est que le traitement réel de la controverse dans ce dossier porte sur deux fronts à la fois, en cherchant à 1) rendre intelligible la controverse socio-technique et 2) donner la parole aux minorités qui cherchent à miner le consensus sur le changement climatique. Le point 1), c’est celui que vous défendez en travaillant avec de jeunes chercheurs en SHS, fort justement à mon avis.

    Le point 2), c’est à mon sens la conséquence directe du travail journalistique effectué par Gayané — qui met brillamment en scène les travaux des SHS mais, on n’y échappe pas, donne aussi largement la parole aux contestataire avec un biais »centriste ». Sur le Prisme plus qu’ailleurs, on a l’impression d’entendre la clique de Courtillot. Certes le passage de Nicolas à l’IPGP vous a ouvert quelques portes, et c’est tant mieux, mais faut-il pour autant reprendre leurs vidéos ? Utiliser des titres faussement provocateurs comme sur cet article (un travers dans lequel je succombe aussi, incorrigible blogueur…) ? L’intérêt du travail de SHS c’est qu’il « suit les acteurs » pour produire du sens — et seulement rarement il donne à lire la matière première de l’enquête (les entretiens, etc.). Ici, l’enquête de terrain est mise en avant et les citations abondent, les SHS fournissant la toile de fond mais pas (et c’est logique) le point de fuite.

    Pour résumer : votre posture axiologique et épistémologique se tient. Mais se traduit-elle dans les faits ? La réponse ne me paraît pas couler de source… J’attends de voir comment vous pourrez procéder pour l’enquête sur l’évolution, à la lumière de ces réactions (mais là, le danger est sans doute moins important puisque les acteurs français à interroger, dans le camp des « bad guys », sont plus rares)…

14. 

    ICE le 04 décembre 2010 à 00:35

    Rebonjour,

    Ce n’est sans doute pas le plus pratique, mais je poste ici qq bribes de réponse rapide à B.Urgelli (sur certains points seulement, désolé).

    « J’observe que d’un point de vue de la majorité des climatologues, il n’y a pas, plus ou peu de raisons de douter de l’origine anthropique du réchauffement climatique récent. Les efforts de déconstruction scientifique et éthique des argumentaires contradictoires ont été remarquables ces dernières années. Mais l’appel des climatologues d’avril 2010 montre une évidente lassititude chez les scientifiques associée à une demande de reconfinement des débats. »

    « demande de reconfinement », je ne pense pas : je ne crois pas que l’ « appel » des scientifiques ait demandé à ce que le débat souhaité se fasse à huis clos – au contraire! (pour moi c’est juste l’Académie qui s’est protégée ainsi pour éviter de se couvrir de ridicule, et avoir la liberté de « cuisiner » à sa sauce un avis assez neutre pour satisfaire la chèvre et le chou dans cette histoire…).

    Au contraire, donc : volonté qu’il soit exposé clairement au plus grand nombre, et si possible une bonne fois pour toutes, pourquoi les pseudo-arguments de certains ( « le groenland était vert », ou «c’est le soleil», encore et toujours) sont du n’importe quoi… mais ce n’est pas ce qui s’est passé.

    « Comme s’ils avaient l’impression de ne pas être compris, mais surtout comme s’ils craignaient que les accusations d’erreurs et/ou d’intéressement scientifique allaient avoir un impact médiatique considérable sur l’expertise climatique officielle et sur leur crédibilité sociale ».

    Et n’ont ils pas raison ? Je veux dire, n’y a-t-il pas sur ces dernières années comme un lien entre désinformation et mise en cause des scientifiques et de la science (climategate, campagne dans la presse anglo-saxonne…), démobilisation des opinions publiques, et échec des négociations politiques ?

    « C’est ce dernier constat qui alimente ma curiosité et mes questions de recherche. Je reste convaincu qu’on pourra remplir des pages entières de démonstrations scientifiques et éthiques dans le quotidien Le Monde pour convaincre du degré élevé d’évidences et de confiance qui conduit à soutenir que l’homme est très probablement responsable de l’évolution climatique récente. Mais tant que, socialement, nous n’aurons pas répondu à la question « comment et pourquoi on se dispute sur le climat ? », les argumentaires ne pourront convaincre que les convaincus. »

    Je suis bien d’accord. Donc pourquoi, encore une fois, alors que les scientifiques sont aussi sûrs qu’il peuvent l’être, les populations ne sont-elles pas convaincues et une « controverse » importante subsiste-t-elle dans la sphère publique et médiatique ?

    Comme je disais dans mon commentaire ci-dessus, vous semblez penser que c’est le résultat d’un manque de transparence de l’expertise scientifique, notamment dans les processus, et dans la communication des incertitudes. C’est peut-être vrai en partie, mais je pense très probable que ce soit largement davantage le résultat, aujourd’hui très diffus, mélangé, et finalement difficilement analysable a posteriori, d’un gros travail de sape et de désinformation produit, fondamentalement, par ceux qu’on appelle désormais les « marchands de doutes » dans le sens de leurs intérêts bien compris, et activement repris, sans bien sûr nécessairement en partager les motivations originelles, par diverses catégories de personnes dont les motivations vont, par exemple, de l’opposition à toute perspective de régulation et contrainte environnementale sur l’activité économique, à l’opposition épidermique à ce qui est percu comme une dictature d’un nouveau fondamentalisme écologique omniprésent et moralisateur symbolisé – hypocritement bien sûr – par AlGoreNicolasHulotYannArthusBertrand, en passant par la simple envie d’aller audacieusement, armé de sa propre science, à l’encontre de la « pensée unique » (illustré par le fait que, comme le dit benoit Rittaud, il est aujourd’hui « branché d’être climato-sceptique ») – tout ceci n’étant pas exhaustif ni exclusif bien sûr.

    Pris entre le feu croisé de cette désinformation, d’une part, du caractère outrancier, il faut le dire, d’une certaine partie du mouvement écologique sur le climat d’autre part, et enfin de l’inaptitude fondamentale des médias à rendre compte de la réalité des connaissances scientifiques dans ce qui est percu comme une controverse (biais centriste, manque de temps, manque de connaissances, tropisme pour la controverse, etc… voir à ce sujet le texte – très dur, parfois un peu trop même– de Jancovici sur les journalistes), il n’est pas étonnant qu’une certaine partie de la population, qui est aussi peut-être à l’origine peu disposée à croire à tout ca (pour les mêmes raisons que citées ci-dessus, et aussi peut-être parce qu’il est plus agréable ne pas croire les mauvaises nouvelles), ait au final une opinion très mitigée ou confuse sur la question.

    Par exemple. « Mais il semble aussi que vous redoutiez la construction sociale d’un mythe de la controverse scientifique par des marchands de doute. L’attention que vous portez à la question du vrai et du faux, à la gestion des preuves fait bien entendu partie de votre domaine de compétences, de votre engagement dans la pratique scientifique. Plus encore de votre éthique professionnelle. Et c’est selon moi ce qui explique que vous condamniez avec une grande sévérité ceux qui auraient menti, perverti le système du peer-review ou encore dissimulé des données de recherche à la communauté scientifique au sens large. Mais ce qui m’intéresse énormèment dans la médiation des controverses, ce n’est pas tant qui a raison ou qui a tort, mais les raisons de cette peur du doute. »

    « Peur du doute » : je dirais, nécessité que les population et les politiques comprennent pleinement les tenants et les aboutissants du problème! Parce qu’il y a quand même un danger derrière tout ca, ne l’oublions pas – qqch comme un changement climatique d’ampleur géologique en un laps de temps très court…

    Si 50% des gens (cas fictif : j’imagine – je précise) pensent que c’est le soleil qui pilotent les varitions récentes de t° et qu’on est tranquille, niveau climat, pour le siècle qui vient, ce n’est pas la « peur du doute » qui motive à essayer de corriger ca, montrer en quoi ceux qui colportent ce discours se trompent (volontairement ou non, d’ailleurs) et ce que dit vraiment la science, c’est aussi, au-delà de l’éthique scientifique et de la nécessite de départager le vrai et le faux comme vous le soulignez, nécessaire d’un point de vue… comment dire, social, ou civique – ca fait aussi partie de la mission de scientifique, non ?

    « Vous comprendrez donc que ce qui m’intéresse, ce n’est pas l’expression d’un doute pour le simple plaisir de douter, de semer la confusion, de faire parler de moi et d’entrer ainsi dans la controverse comme acteur ! Ce qui alimente quotidiennement mon questionnement, c’est la compréhension de ce qui motive scientifiquement mais également politiquement, médiatiquement, l’expression ou le refus d’un doute sur la responsabilité de l’homme dans l’évolution climatique récente. »

    Sur la motivation de gens comme Courtillot, je trouve, comme je disais dans mon commentaire, et comme le fait aussi remarquer XXX plus haut, que vous êtes dans vos articles assez muets sur les motivations éventuelles du climato-scepticisme, alors qu’il y a beaucoup à dire de ce côté-là, et que, fondamentalement, c’est le pôle climatosceptique qui est à l’origine de toute cette effervescence.

    « Vous avez raison : tous les doutes ne se valent pas ! Et vous introduisez ici la question des valeurs qui fondent l’expression d’un doute. »

    Je ne parlais pas de valeur – je ne sais pas bien ce qu’est c’est qu’une valeur…- je voulais dire – je pense que vous m’avez compris – que tous les « doutes scientifiques » ne sont pas recevables : par exemple ceux qui pensent que l’effet de serre n’existe pas, ou que le CO2 anthropique ne cause pas d’effet de serre additionnel, on ne peut rien pour eux et on ne va pas faire de débat pour expliquer que si…

    De plus, on peut douter de la part de la contribution de émissions de gaz à effet de serre récent par rapport, par exemple, à la variabilité climatique naturelle: mais alors il est bon d’arriver avec des arguments étayés sur pourquoi la majorité des gens compétents sur le sujet et qui aboutissent à des conclusions différentes de vous, ont tort.

15. 

    ICE le 04 décembre 2010 à 01:32

    Sinon, je suis d’accord avec auffret points 1 2 3, et avec A.Blanchard, qui bien sûr a dit de façon concise et avec des mots compliqués ce que j’aurais mal dit en 2 pages… :-)

    Qd gayané dit :
    « En tous cas, à partir du moment, où cette controverse est devenue un problème public (c’est à dire qu’elle est passée de la sphère scientifique à la sphère publique) ces gens là en sont devenus des acteurs à part entière (erreurs ou non, ils sont écoutés par différents publics et donnent un sens particulier à la question climatique). Je ne crois pas que vouloir en comprendre leurs motivations relève du biais centriste. »

    ok mais je n’ai pas l’impression d’en avoir appris bcp sur les motivations de courtillot and co… par contre on a eu droit aux membres du GIEC « évangélistes » et aux liens, sans aucune précaution, vers les posts de papyjako et autres sceptiques frénétiques du web persuadés de démontrer que le CC est un hoax en deux lignes d’analyse pseudo-scientifique bidon… Désolé.

    @nicolas loubet.
    « À la question « Quelle est l’importance des activités humaines dans les changements climatiques observés à la surface de la Terre depuis quelques décennies ? », je constate que la réponse varie de « certainement déterminante » à « peut-être infime » en fonction des sources. »

    Oui, et toutes les sources se valent ? Quelle conclusion en tirez-vous ?

    D’autre part dans « comuinication peut mieux faire », vous écrivez :

    « Force est de constater que les scientifiques, et particulièrement ceux qui se déclarent proches du GIEC, se refusent à aborder la question des valeurs, supposant qu’elles n’interviennent pas dans leurs engagements à la résolution de la question de la responsabilité de l’homme dans l’évolution climatique.

    La plupart diront que les valeurs n’ont aucune place dans la pratique scientifique et que les connaissances produites doivent suffire à convaincre et à mobiliser les citoyens et décideurs politiques. Or, encore une fois, derrière la question de la responsabilité de l’homme dans l’évolution climatique, il y a une question éthique, un système de valeurs relatif à notre rapport à la nature, au progrès scientifique et technique, au modèle de société dans lequel nous voudrions nous projeter. »

    Là je suis pas d’accord, mais pas du tout. Où sont les « valeurs » dans le diagnostic du GIEC ? Et qu’est-ce que c’est qu’une valeur, d’abord ? Moi je vois bien que certains par exemple essaient de rejeter à toute force toute conclusion sur le climat de peur que ca ne débouche sur des régulations de la sphère économique, et que ca c’est la Mââal. Ca ce sont des conclusions basées sur des valeurs, ok.

    Mais expliquez-moi où sont les valeurs dans le fait de constater qu’on émet des gaz à effet de serre, que toutes nos connaissances indiquent que ca va provoquer un changement climatique très important en peu de temps, avec des conséquences potentiellement grave sur les systèmes naturels et humains – et que donc on ferait mieux de chercher à réduire la source du pb, i.e. les émissions de GES ? ce dernier point ( réduire les GES), ca n’est pas de la politique (la politique, c’est comment on le fait), ca n’est pas une valeur, ou un sens du « rapport à la nature » ou que sais-je, c’est juste le bon sens, ou l’instinct de survie collectif, comme vous voulez – dont ne nous semblons pas dotés, d’ailleurs… -

    Quant à D.Schneidermann, moi j’ai trouvé formidable son mea culpa. C’est évident – et, si besoin était, pour en avoir regardé beaucoup – que le débat scientifique télé sur plateau avec animateur en 45mn n’a aucun sens, et ne mène à rien… lisez Jancovici, encore une fois.

    « Mais le risque de discrédit n’existe-t-il pas toujours, lorsqu’on regrette d’avoir communiqué sur le registre du doute et qu’on se réfugie dans un consensus construit à huit clos en exprimant une confiance aveugle en l’expertise officiellement désignée ? Et si jamais le consensus se révélait faux ? »

    J’aime bcp ce passage…

    Comme c’est facile de dire ‘le consensus à huis clos », ‘l’expertise officielle’, etc… ils sont pas accessibles à tous les rapports du GIEC ? les publications sur le climat ? tout scientifique peut rentrer dans le jeu et apporter des éléments, s’ils sont valables et s’il est de bonne foi (suivez mon regard)… d’ailleurs il y a des publis de « sceptiques » prises en compte par le GIEC..les scientifiques du CNRS, de la NOAA, du MPI, du met office, etc…ils sont pas nommés par l’Etat, qd même… et le « consensus » du GIEC, c’est pas trois gars avec des badges qui se réunissent dans un pièce pour voter, non plus…

    « confiance aveugle »: qd vous allez voir le médecin, vous exigez de tout comprendre et qu’ils vous démontre tout pour élaborer le diagnostic avec lui, ou, vu que vous avez pas que ca à faire d’ailleurs, vous lui faites un minimum confiance là-dessus et pour ses prescriptions ?

    « et si le consensus est faux », oui ben c’est possible, mais je crois que c’est le mieux qu’on puisse faire. Vous croyez vraiment que c’est rendant le débat davantage « public » et « transparent » , et en laissant chacun exprimer tout les doutes qu’il peut avoir sur tout, peu importe si c’est n’importe quoi, qu’on va renforcer la robustesse de la science ?

16. 

    Nicolas Loubet le 04 décembre 2010 à 03:43

    Bonjour @ICE,

    Ravi de lire ces commentaires enrichissants qui motivent par mal de personnes à rentrer dans la discussion (dont nos amis sociologues).

    Dans l’immédiat, je me permets de réagir à la remarque qui m’est directement adressée. En deux points, au risque de m’égarer un peu :)

    1. Sur la posture du scientifique

    Je crois constater, très simplement, qu’entre M. Le Treut et Mme Solomon (j’ai eu le premier en cours – sur les « variations du climat » – dans mes études de géosiences ; j’ai rencontré et écouté la seconde à trois reprises), le rapport à « l’incertitude » que je mentionne n’est pas le même.

    Là où le premier prend de vraies précautions oratoires (et se voit agacé que l’on reprenne ses propos pour justifier un discours alarmiste > c’est TEXTO ce qu’il nous a dit en entretien), la seconde s’affranchit – plutôt – de telles précautions et ne cache pas (j’insiste !) son militantisme.

    NB : personne n’interdit à un chercheur d’être en posture de lanceur d’alerte et on peut tout à fait partager les convictions de Mme Solomon.

    Dit autrement : il y a quand même une énorme différence – sur le plan de l’expertise – entre dire : « l’homme est très probablement (90%) responsable de l’évolution climatique récente » (IPCC, 2007) et « l’homme EST responsable de l’évolution climatique récente ». D’ailleurs, je partage l’interrogation de Benoît sur la façon dont on estime cette probabilité de 90% (cela me fait penser à un test statistique bien connu mais…).

    Les deux font partie de la communauté dites des sciences du climat. Les deux sont respectés par leurs paires (sauf erreur). Les deux n’ont manifestement pas la même POSTURE (prudence vs « activisme »). Ce qui se confirme, il me semble, quand ce même Hervé Le Treut nous dit qu’il regrette très sincèrement que le GIEC ait été associé à Al Gore pour le prix Nobel de la paix (un vrai « évangéliste », au sens politique là).

    Ce que j’en conclue : que la communauté des sciences du climat est divisée, elle-même, sur la posture à adopter en tant que « scientifique en position d’expertise » (une résultante de cette fameuse différence de « valeurs) alors même que la notion de consensus est revendiquée.

    Voilà, me semble-t-il, un premier point de débat ENTRE scientifiques du climat.

    NB : je ne serai pas du tout étonné que cette différence de posture (et de valeurs) se constate au sein d’un institut hybride comme l’IPSL.

    2. Sur l’usage des modèles numériques

    Lorsque nous avons rencontré Hervé Le Treut, celui-ci, alors calme pendant tout l’entretien, est sorti de ses gonds quand nous avons abordé les « critiques » de Vincent Courtillot (et Claude Allègre, mais en bien plus brutal !) à l’égard des simulations numériques du système climatique… En gros : il ne supporte pas que de 30 ans de travail sur les modèles soient jetés en bloc sans qu’on prenne le temps de les consulter réellement.

    NB : mais il ne nous a pas dit, à son sens, pourquoi de telles critiques étaient formulées. Manque de tact de notre part : on aurait du insister.

    Cette réaction confirme, surtout, un avis exprimé par Claude Jaupart (qui, un moment, a essayé d’être « médiateur » au sein de l’Académie des sciences… avant de vite abandonner devant le « débat de tranchés » interne à l’institution) : Claude Allègre et Vincent Courtillot ont la plus grosse méfiance (c’est un euphémisme !) à l’égard de la « modélisation numérique des systèmes complexes » (qu’ils considèrent trop éloignée du « réel »).

    NB : en particulier, Vincent Courtillot revendique (> entretien) son expertise sur les données géophysiques (leur récole, leur traitement, etc.). Lors de ma formation, à plusieurs reprises, j’aurais eu l’occasion de l’entendre rouspéter contre ces « chercheurs qui créent des terres virtuelles » :)

    Une réaction prolongée – il me semble – par Henri Atlan (non géoscientifique mais biologiste) dans sa « fameuse » tribune du Monde : http://culturevisuelle.org/catastrophes/2010/03/27/la-religion-de-la-catastrophe-par-henri-atlan/ Ce à quoi aura répondu Olivier Talagrand : http://blogs.lexpress.fr/le-climatoblog/2010/04/13/olivier_talagrand_reagit_a_la/ (sur le blog anciennement animé par Hervé Le Treut).

    Ce que j’en conclue : que la communauté des sciences de la Terre (mettons Atlan de côté) est divisée elle-même sur la robustesse à accorder aux modélisations du système climatique. Du côté des géographes (« plus naturalistes dirons-nous), la critique est tout aussi manifeste.

    Voilà, me semble-t-il, un deuxième point de débat ENTRE scientifiques des Géosciences.

    Au delà de ça, on pourrait s’attarder sur les divisions entres académiciens (certainement représentatives d’un débat plus global entre chercheurs de tout bord). Une des grosses questions pouvant être résumée par : « malgré leur réelle complexité, quelle valeur doit-on accorder à TOUS les modèles d’évolution du climat terrestre (je n’ose même pas rentrer dans la discussion sur le cycle de l’eau, le rôle des nuages, etc.) ?

    La Terre est un système terriblement complexe, je pense qu’on sera d’accord. Complexe ne veut, certes, pas dire incompréhensible… Mais pour avoir pratiqué la géophysique de « l’environnement » à petite échelle, sur le terrain, je suis étonné par l’assurance de certains modélisateurs.

    Conclusion : il y a débat REEL entre chercheurs (encore plus entre experts), de différents horizons, c’est évident. Mais sur le plan historique, à bien y regarder la dynamique des sciences, cela me semble très prometteur que la discussion s’ouvre à des chercheurs « non spécialistes ». L’innovation (et peut-être aussi un certain apaisement dans le cas qui nous intéresse) pourrait passer par la diversité des regards…

    Au plaisir de poursuivre la discussion.

17. 

    Gayané Adourian le 04 décembre 2010 à 19:08

    Bonjour,

    @Antoine : merci pour ton commentaire, qui me laisse la possibilité d’écrire l’autocritique de ce travail – toute l’enquête – dans un nouveau (et dernier) billet à paraître. En attendant, je voulais répondre particulièrement sur ce « biais centriste » que, comme Ice, tu évoques. Je viens de relire tous mes billets – 13- (ou 15 si je compte les 2 billets d’introduction où je tentais d’expliquer ma démarche). Dans le lot, je compte 1 billet sur les motivations de V. Courtillot, 1 pour revenir sur l’affaire de 2007 et 1 sur Claude Allègre. A eux deux, ils représentent peu ou proue la voix climatosceptique française. Il me semble que tous les autres billets tentent d’expliciter comment le consensus s’est peu à peu organisé ainsi que d’autres éléments comme le fonctionnement du Giec (http://www.prismedetete.net/le-giec-est-mort%E2%80%A6-vive-le-giec/), la modélisation (http://www.prismedetete.net/une-terre-virtuelle-pour-tester-les-modeles/), l’historique de la construction du problème (http://www.prismedetete.net/40-annees-de-discussions-pour-en-arriver-la/) …

    Lors de la conférence annuelle du GIS climat, dernière à laquelle j’ai assisté, le fait qu’il ne fallait pas surestimer le poids des climatosceptiques était expressément souligné dans les conclusions. En effet, malgré tout, le cadrage du Giec reste dominant et les rubriques dans lesquelles les climatosceptiques s’expriment sont généralement les rubriques opinions, société ou encore par le biais d’interviews. À mettre sur le même pied que les articles des « pages sciences » ?
    Je caricature parce que comme évoqué pendant un débat de la soirée du Grand Mix, la place de la science dans les médias change (http://www.knowtex.com/blog/entre-sciences-et-medias-c%E2%80%99est-%C2%AB%C2%A0je-t%E2%80%99aime-moi-non-plus%C2%A0%C2%BB/). Mais ceux qui critiquent les journalistes ont l’air de ne pas s’en rendre compte… Question naïve: Avez-vous déjà lu dans Science et Vie (au hasard) une interview de Vincent Courtillot ?
    Dans la réalité qui parle autant du réchauffement climatique que notre petit microcosme de scientifique et de « journalistes scientifiques » ?

    Mais cela ne veut pour autant pas dire qu’il faut négliger les climatosceptiques. Leurs « succès » entre en résonance avec tout un contexte économique et social que personne ne peut négliger (autant les scientifiques que les journalistes scientifiques) : la crise économique, l’augmentation des prix de l’énergie fossile etc etc… D’où la volonté de comprendre leur impact et du coup, c’est vrai de leur donner un peu de place.

    Mais en aucun cas, ce ne sont les arguments scientifiques qui sont mis en balance ! D’une part car la je serai explicitement tombée dans le biais centriste et d’autre part, parce que cette mise en balance s’effectue s’il y a lieu à travers les publications à comité de lecture. Si je parle peut-être beaucoup (trop?) des climato-sceptiques c’est aussi parce qu’ils ont déclenché des interrogations (le modèle du Giec est-il si pertinent ? Qui est climatologue ou pas ? Etc…) et de nouveaux processus (la mise en avant des géographes pour le prochain rapport du Giec par exemple)
    Ce sont donc des leviers dont on ne peut pas ne pas parler, n’en déplaise à Jean Marc Jancovici. La critique vient peut être du fait qu’elle s’adresse aux journalistes scientifiques et que les scientifiques attendent généralement d’eux qu’ils parlent de ce que j’appelle la « science dans les labos » et non de la science et la société explicitement.

    @ Ice : je voudrais rebondir sur un point aussi, ce lien que tu pointes entre désinformation et remise en cause des scientifiques et de la science. C’est l’un des points qui a été soulevé dans les questions lors de cette fameuse conférence annuelle du GIS climat. Une personne impliquée à la Cité des Sciences s’est offusquée de ce discours « classique » de scientifique : que les citoyens n’avaient plus confiance dans la science. Au contraire, disait-elle, ce n’est pas dans la science qu’ils n’ont pas confiance où s’interrogent, mais dans ses applications. Le problème est particulièrement visible dans les débats sur les OGM ou les nanotechnologies mais il se perçoit dans tous les débats science et société. C’est là qu’ils ont besoin d’explications et de transparence.

    Quant à l’échec des négociations politiques, je ne suis vraiment pas sure qu’elles puissent être imputées aux climatosceptiques. D’une part, obtenir un accord mondial sur des problèmes qui se mesurent différemment à des échelles locales est extrêmement difficile parce qu’il n’existe pas (ou pas encore) la structure mondiale nécessaire. Mais encore une fois, cela n’empêche pas que les pratiques des gens ont changé et certaines sont maintenant ancrées dans la vie de tous les jours (par exemple, trier ses déchets, économiser l’électricité, l’eau etc…)
    D’autre part, j’ai parlé dans cette enquête des climatosceptiques visibles mais quid des ingénieurs, des technocrates etc… qui à mon avis ont bien plus d’influence au niveau politique. N’oublions pas que les citoyens subissent un discours culpabilisant depuis au moins 10 ans : « la Terre se réchauffe à cause de l’action de l’Homme » (je caricature un peu).

    Enfin, dans un récent entretien avec Daniel Boy, directeur du Cévipof, ce dernier me disait que s’il est effectif que les citoyens doutent un peu plus de la cause anthropique du réchauffement climatique en 2010 par rapport à 2009, l’augmentation de comportements vertueux est également visible. Du coup, la corrélation entre doute quant à l’origine du réchauffement climatique et action citoyenne est difficilement mesurable…

    Merci de prendre le temps de discuter :)

18. 

    ICE le 05 décembre 2010 à 04:44

    @nicolas loubet

    Sur le point 1 : je suis d’accord qu’au niveau de la communication médiatique, grand public, etc…, de la question climatique, les scientifiques n’ont pas forcément tous la même approche de la communication des incertitudes. Hervé Le Treut notamment est un modèle de pondération. J’ai entendu une fois S.Solomon, elle ne m’a paru particulièrement « militante » (j’ai juste trouvé son séminaire rasoir…) – mais je suis d’accord que tous les scientifiques ne sont pas forcément rigoureusement sur la même ligne de côté là. Mais c’est au niveau médiatique ; au niveau de l’expertise « officielle » (pour reprendre un mot que je n’aime du tout) du GIEC, les rapports communiquent explicitement sur les incertitudes.

    Cela dit, je ne vois pas en quoi ce point répond au commentaire, à l’origine de cette discussion, que je faisais sur les valeurs et sur la phrase « Or, encore une fois, derrière la question de la responsabilité de l’homme dans l’évolution climatique, il y a une question éthique, un système de valeurs relatif à notre rapport à la nature, au progrès scientifique et technique, au modèle de société dans lequel nous voudrions nous projeter. » (mais ce n’était peut-être pas l’objectif de ta réponse).

    Sur les modèles, point 2 (on dévie un peu, mais c’est intéressant) : je suis étonné de comment on passe de « Courtillot et Allègre n’ont pas confiance du tout du tout dans la modélisation du climat » à « la communauté des sciences de la Terre est divisée elle-même sur la robustesse à accorder aux modélisations du système climatique » et c’est un « point de débat ENTRE scientifiques des Géosciences »…

    En quoi l’avis de Courtillot et Allègre sur les modèles est particulièrement pertinent ( et représentatif d’une fraction significative des « sciences de la terre ») vu que, franchement, ils n’ont pas l’air du tout de savoir ce qu’il y a dedans, et n’ont, encore moins, rien publié sur le sujet pour illustrer leur propos? (ca me faut penser à B rittaud qui disait, je ne sais plus dans quelle vidéo, qu’il n’était pas nécessaire de savoir ce qu’il y a dans les modèles de climat pour les critiquer…). Et si, tiens, cette critique des modèles ne cachait pas plutôt, comme l’avance S. Foucart, une critique de la place prépondérante prise peu à peu par les sciences du climat au sein des sceinces de la Terre – peut importe les modèles, en fait ?

    Non mais sérieusement, qd meme, il ne faut pas présenter les choses comme « des gens extérieurs ont un avis critique sur la question » et « les modélisateurs n’ont aucun recul sur leur modèle »… les modélisateurs ont bien sûr un regard critique sur leur modèle, et sont par définition les mieux placés pour connaître les limites de leur outil – toute la difficulté est de savoir néanmoins, en tenant compte de ces limites, établir des conclusions – tout le monde sait très bien, par exemple, que les précipitations sont très mal représentées dans les modèles, personne ne va dire le contraire… mais on ne peut pas faire de climato sans modèle. Même ceux, au sein de la communauté climat, qui expriment leur prudence avec le plus de franchise (Pierre Morel, Carl Wunsch…) disent qu’on ne peut néanmoins s’en passer, et que les prévisions globales sont robustes.

    Je veux dire, vous mettez vraiment l’avis sur les modèles (très pondéré, on l’a dit plus haut ) de le treut ( et des autres, hein, il n’y a pas qu Le Treut à l’ipsl… même si c’est pratique d’avoir LE modélisateur pour la discussion ) et de courtillot&allègre, sur le même pied ? j’ai l’impression qu’on retombe dans le biais centriste, là.

    @gayané

    Je suis d’accord que ma phrase:  » n’y a-t-il pas sur ces dernières années comme un lien entre désinformation et mise en cause des scientifiques et de la science (climategate, campagne dans la presse anglo-saxonne…), démobilisation des opinions publiques, et échec des négociations politiques ? » n’est pas imparable…. (elle restait d’ailleurs sous forme de question, qd meme – même si un peu rhétorique…).

    j’aurais du dire « lien diffus », peut-être. Sur la dernière année, on a qd même clairement le sentiment que les attaques contre la communauté des sciences du climat et le Giec ont largement semé le trouble dans les opinions publiques (anglo-saxonnes en tout cas), et que des opinions publiques démobilisées ca ne pousse pas les politiques à faire du zêle, dans le contexte morose de la suite de l’échec de copenhague – non ? (cf cancun…). mais ca n’a rien de prouvé, c’est juste un sentiment (post-copenhagen).

    Plus précisément, on peut dire, je trouve, que sur le problème du climat – comme sur beaucoup de pb mondiaux d’ailleurs – c’est la position des USA qui est déterminante. Or pourquoi les USA ont échoué à passer le cap-and-trade bill ? Opposition acharnée des républicains et faiblesse des démocrates (comme toujours, dirons certains) .. et cela notamment parce qu’ils sont devant une opinion et un électorat qui reste qd meme largement sceptique (je n’ai plus les chiffres) – il y a certainement d’autres raisons mais ca me semble un point majeur.

    Au point qu’une très grande partie des candidats républicains, aujourd’hui, « doivent » (mais ca n’a pas l’air de trop leur coûter) s’afficher « contre » le changement climatique (au sens, c’est un hoax etc…) devant leurs électeurs – un peu comme l’avortement ou l’évolution. Donc là on a – ce n’est que mon opinion – un effet très concret (je dirais même, une victoire) de la désinformation pseudo-scientifique des « marchands de doute », via le poids de l’opinion publique américaine et le rôle des états-unis dans les négociations. Au point que les industries « polluantes » francaise ne s’y trompent pas, comme le révélait le monde je crois récemment: elles s’affichent vertueuses chez nous, mais financent le climato-scepticisme aux États-unis !

19. 

    Marine Soichot le 05 décembre 2010 à 13:13

    Bonjour,

    D’abord, en tant que rédactrice en chef de Prisme de tête, je tiens à vous remercier pour vos commentaires qui font avancer la discussion entre « sciences dures » et « sciences douces », entre chercheurs et journalistes. C’est là, la vocation première de Prisme de tête.

    Je ne rentrerai pas dans la discussion sur le cas très précis des débats récents mais deux points plus généraux ont retenu mon attention de « jeune sociologue » travaillant sur le problème climatique : le positionnement de la sociologie des sciences et la nature du changement climatique comme problème public.

    @Anthropopotame interroge le positionnement de la sociologie des sciences qui, je cite, « avide de s’emparer, non de la communauté formée par les scientifiques, mais des savoirs produits en eux-mêmes, subordonnent les faits et théories scientifiques les plus en pointes au contexte qui les produit, amenant à un détricotage du rapport du scientifique à son objet, l’objet fût-il un atome ou une particule ».

    Il est vrai qu’après une sociologie des communautés et institutions (comme l’a fait Merton) les études sociales sur les sciences se sont penchées sur les savoir eux-mêmes (voir les travaux de Kuhn par exemple http://www.prismedetete.net/pipettes-equations-et-barricades/ ). Elles ont alors réintroduit le social, le culturel, l’historique etc. en balance du cognitif dans le but de comprendre comment les savoirs scientifiques sont constitués.

    Certes, il y a pu avoir des dérives relativistes dans certains travaux qui ont d’ailleurs été amplement critiqués. Cependant, on ne peut pas d’emblée taxer de relativisme absolu une sociologie des sciences qui présumerait par principe de l’importance du social sur le cognitif. Il n’est pas question de dire que, par exemple, les lois newtoniennes sont fausses et ne sont qu’une construction culturelle et sociale, mais d’expliciter comment à une époque donnée, dans un contexte donné, ces lois ont pu être formulées, validées et ainsi reconnues comme « vraies ».

    Je considère qu’il est bien plus intéressant, mais aussi bien plus difficile, de rechercher un équilibre entre le tout cognitif et le tout social. Camper sur ces positions et lancer des effets rhétoriques du type « vas y saute du 3e étage pour voir si les lois de newton c’est une construction culturelle et sociale ! » est amusant mais demande à être dépassé. C’est ce que nous avons tenté d’amorcer il y a quelques mois dans un billet précédent (http://www.prismedetete.net/quand-philosophes-et-sociologues-se-renvoient-la-balle/ ) à propos duquel je serais fort intéressée, cher Anthropopotame d’avoir vos réactions. Soit dit en passant, ne pourrions nous pas réfléchir également à la publication d’un ou plusieurs billet sur l’affaire Sokal. Les « colonnes » de Prisme de tête sont ouvertes !

    Une dernière chose, en lien avec ce débat (un tant soit peu caricatural) entre relativisme et rationalisme : Auffret nous dit que « ce qui est scientifique ce sont les publications », ce à quoi Nicolas répond que « cela fera tousser de nombreux historiens et sociologues des sciences… ». Effectivement, je toussote et renvoie au billet cité ci-dessus pour une discussion sur la scientificité. Mais bon, débattre de ce qu’est ou non la science, n‘est ce pas un peu comme débattre du sexe des anges ? Ca demande beaucoup de temps et d’énergie pour le plus souvent revenir au point à la question de départ.

20. 

    Marine Soichot le 05 décembre 2010 à 13:22

    (suite du commentaire précédent)

    Finalement, tout cela nous amène au second point qui a retenu mon attention. On parle de controverses scientifiques, de controverses sociotechniques et de problèmes publics. Le fait que le changement climatique est devenu un problème public. La controverse intra-scientifique (dont on peur discuter de la pertinence) n’est qu’une composante de ce problème public. Revenons sur cette notion de problème public.

    Pour Erik Neveu, politologue à l’IEP de Rennes, un problème public (ou problème social) est un fait social devenu un enjeu de débat public (via le plus souvent une forte médiatisation) et /ou un objet d’intervention des pouvoirs publics. La sécurité routière, la lutte contre le cancer, la pédophilie sont des problèmes publics.

    Comme le dit Neveu « du plus tragique au plus anecdotique, tout fait social peut potentiellement devenir un « problème social » ». Mais pour cela il faut que des acteurs (journalistes, associations, politiques etc.) se mobilisent pour faire reconnaitre cette situation comme « devant être mise en débat et recevoir des réponses en termes d’action publique (budgets, réglementation, répression…) ».

    Dans le cas du changement climatique, les premiers acteurs à s’être mobilisés sont les climatologues eux-mêmes ainsi que des diplomates, tout cela dans des sphères internationales de la recherche et de la diplomatie onusienne. C’est ce que relate Gayané dans l’un de ses billets (http://www.prismedetete.net/40-annees-de-discussions-pour-en-arriver-la/ ).

    Pour d’autres problèmes la situation est tout autre : dans le cas de l’amiante par exemple, ce sont des associations de victimes qui ont d’abord porté le problème. Le changement climatique a ainsi été d’abord une affaire de spécialistes mobilisés sur la question : scientifiques, politiques, journalistes etc.

    Dans cette phase initiale, les savoirs produits par les sciences du climat et publicisés entre autres par l’expertise du GIEC, ont occupé une place centrale, jouissant d’une légitimité sans concurrence. Jusque là tout va bien mis à part qu’on ne parle pas beaucoup du climat en dehors de ce microcosme. Les acteurs impliqués œuvrent alors à la « promotion » du problème. Leur but : faire qu’un maximum d’acteurs, journalistes et politiques en tête, se préoccupent de la question. Et ça marche. Faisons un bon de d’une ou deux décennies : nous sommes en 2007, en France, le changement climatique caracole en tête des agendas politiques et médiatiques.

    Mais ce « succès » du problème climatique s’accompagne inévitablement d’un « débordement des arènes ». Arène kézako ? Tout se petit monde se transformerait-il en gladiateurs ? Définition n°2, après j’arrête le cours de socio des problèmes public, c’est promis.

    On peut subdiviser l’espace public en arènes comme le proposent Hilgartner et Bosk (2) : l’arène médiatique, l’arène politique, l’arène judiciaire, l’arène scientifique, l’arène scolaire etc. Il n’y a pas de liste arrêtée des arènes, tout dépend du problème considéré et les frontières sont toujours mouvantes et discutables.

    Qu’à cela ne tienne, l’idée est que dans une arène, des acteurs évoluent en suivant des règles du jeu particulières. On conçoit aisément que les règles ne sont pas les même dans l’arène scientifique et dans l’arène médiatique. Pour qu’un problème public arrive au top et devienne LE problème du moment dont tout le monde se préoccupe, le principe de base est de faire en sorte qu’il pénètre dans un maximum d’arènes.

    Pour cela, il faut aller jouer dans la cour de récré d’à côté : les chercheurs dans les médias, les journalistes dans les labos par exemples. A partir de là ça se complique : les frontières entre arènes deviennent de plus en plus poreuses et des acteurs passent de l’une à l’autre.

    Mais que se passent-ils quand on va jouer dans la cour de récré d’à côté en suivant les règles de sa cour de récré d’origine ? C’est simple : on se fait marcher dessus et on s’en prend rapidement plein la figure malrgé ses bonne intention et sa bonne foi. Il y a aussi des petits malins qui s’appuient sur la légitimité que leur confère leur arène d’origine tout en sachant jouer avec les codes d’une autre arène. Notre pourfendeur de mammouths national joue ainsi sur plusieurs tableaux : (junk) science, politique, médias. Comme le conclut Gayané, on a affaire à un mutant (http://www.prismedetete.net/claude-allegre-le-mouton-noir/ ).

    Tout ça pour dire quoi ? Monter sur le ring en brandissant des travaux scientifiques légitimes et reconnus comme tels dans l’arène scientifique, c’est indispensable mais ce n’est pas suffisant. S’offusquer du manque de considération et de respect qui leur seraient dûs, c’est légitime mais pas très efficace.

    On peut continuer à dénoncer la pseudo-science de ses adversaires, à répéter inlassablement ses arguments et il faut je pense, persévérer dans ce sens. Mais il convient également de prendre conscience du champ de bataille dans lequel, qu’on le veuille ou non, on est plongé.

    On est en présence d’un problème public généralisé, où ça tire dans tout les sens, où les règles sont mouvantes, où il faut régit vite. Et ça, c’est la rançon du succès du changement climatique comme problème public. Dés lors que faire ? Je n’ai bien sûr pas de solution miracle, ni d’arme secrète. Cependant, adopter la même artillerie que ses adversaires me semble une première piste. A quand des RP, des chargés de com’ et des community managers avec de vrais moyens à l’IPSL ?

    (1) Neveu, E. (1999). « L’approche constructiviste des « problèmes publics », un aperçu des travaux anglo-saxons  » Etudes de communication vol. 22 pp.41-57.

    (2) Hilgartner, S. and C. L. Bosk (1988). « The Rise and Fall of Social Problems: A Public Arenas Model. » The American Journal of Sociology vol. 94(1) pp.53-78.

21. 

    Nicolas Loubet le 16 décembre 2010 à 04:00

    Chers amis,

    Pour prolonger ce billet et la riche discussion, je vous invite à écouter cette émission enregistrée avec Marine Soichot, Benoît Urgelli et Gayané Adourian pour Recherche en cours : http://www.rechercheencours.fr/REC/Podcast/Entrées/2010/12/17_Sociologues_et_ours_polaires.html

    Au plaisir de lire vos réactions. Un billet – auto-critique – reviendra sur ce cycle de travail autour du changement climatique. Joyeux Noël ;-)

22. Peut-on réconcilier la science, le doute et l’académie ? | Votons pour la science le 11 janvier 2012 à 09:11

    [...] à montrer l’existence de différences éthiques entre les deux univers. Or dans cette affaire, les éthiques qui ont fondé l’ensemble de l’opération (la progressive montée médiatique des discours sceptiques, l’appel des 600 climatologues, la [...]

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